Pfefferminzia: Lassen Sie uns über die Ergebnisse der Fokusgruppe Altersvorsorge und die bevorstehende Reform sprechen. Haben Sie auch so viel auszusetzen wie der Branchenverband GDV?

Jürgen Bierbaum: Ich fand die Ergebnisse erwartbar ernüchternd. Es waren nur wenige Menschen in der Fokusgruppe, die Lebensversicherungen gegenüber grundsätzlich wohlwollend eingestellt sind. Und was ich wirklich hochproblematisch finde, ist der geplante Verzicht auf lebenslange Rentenzahlungen.

Warum ist das ein Problem?

Bierbaum: Das Problem liegt darin, dass die Menschen immer älter werden. Laut statistischen, zukunftsgerichteten Daten werden die Mehrheit der Frauen und die Hälfte der Männer älter als 85 Jahre. Viele sogar über 90. Wenn ich also ein Vorsorgevermögen habe, das nur bis zum Alter von 85 Jahren reicht, was soll denn danach kommen?

Es ist doch gar nicht gesagt, dass das Geld nur bis 85 reicht.

Bierbaum: Es muss danach in der Tat nicht gleich verbraucht sein. Es gibt auch Simulationen, zum Beispiel vom Institut für Aktuarwissenschaften in Ulm. Wenn die tatsächliche Anlagerendite über dem Planwert liegt, dann reicht das Geld länger. Aber wenn sie unter Plan liegt, dann kann das Geld auch schon deutlich vor dem 85. Geburtstag verbraucht sein. Das zeigt, dass man mit Auszahlungsplänen viel schlechter planen kann als mit Leibrenten.

„Dann läuft beides in die falsche Richtung“

Oder ich nehme einfach weniger Geld raus.

Bierbaum: Dann schrumpft aber der Vorteil gegenüber der Rentenversicherung. Ich investiere ja mit höheren Renditeaussichten, um mehr Geld herausnehmen zu können. Und dann lebe ich vielleicht kürzer als geplant, und das Geld reicht aus. Es kann aber auch das genaue Gegenteil passieren: Ich erreiche eine geringere Rendite und lebe auch noch länger als kalkuliert. Dann läuft beides in die falsche Richtung. Der wahre Kern ist, dass das System ineffizient ist. Der Kunde hat das Risiko, dass er nicht weiß, wie alt er wird. Und dieses Risiko kann er nur über eine kollektive Lösung, eine Versicherung, effizient absichern.

Einer für den anderen.

Bierbaum: In der Gruppe kann ich mich gegen das Langlebigkeitsrisiko absichern. Dann spielt es aus finanzieller Sicht keine Rolle, ob ich früher oder später sterbe. Diesen kollektiven Ausgleich schaffe ich nur über Versicherungen und nicht über eine individuelle Kapitalanlage.

Eine klassische Rentenversicherung ist auch nicht komplett sicher, weil die Rendite bis zur Rente auch nicht feststeht.

Bierbaum: Sie ist aber stabilisiert, weil auch die Kapitalanlage kollektiv erfolgt und es einen Risikoausgleich in der Zeit gibt. Und sie ist auch nicht das Hauptrisiko. Das besteht wirklich darin, dass der Einzelne selbst nicht weiß, wie alt er wird. In einem großen Kollektiv weiß ich das, bis auf einige kleine Trendabweichungen, sehr wohl. Wenn ich 10.000 Menschen versichere, kann ich auf Basis der verfügbaren Daten ziemlich genau sagen, wie alt diese im Durchschnitt werden. Das heißt, im Kollektiv werden Größen planbar, die sich individuell einfach nicht planen lassen. Und das ist der entscheidende Punkt.

Seite 2: „Viele Menschen werden feststellen müssen, dass sie älter werden als ihr Geld“

Und nicht die Rendite?

Bierbaum: Die spielt in den früheren Rentenjahren noch eine wichtige Rolle. Aber ab einem Alter von 85 Jahren nicht mehr, dann überwiegt der Vererbungseffekt innerhalb des Versichertenkollektivs. Der besagt, dass früher sterbende Menschen ihr Guthaben an länger Lebende sozusagen vererben – es kommt zu einem Risikoausgleich innerhalb des Versichertenbestandes. Deshalb finde ich auch so gut, was man bei der Rürup-Rente gemacht hat. Da kann man zwar eine Zeitlang noch Geld entnehmen, ab 85 Jahren muss man aber zwingend die Leibrente beziehen. Ab diesem Zeitpunkt sind die Vererbungseffekte sehr groß; die können Sie mit keiner Kapitalanlage schlagen. Man hat zunächst etwas Flexibilität bei den Entnahmen, muss aber ab einem bestimmten Zeitpunkt zwingend verrenten.

Wenn die Investmentbranche mit Vorsorgedepots an den Start geht, wird es dann zu Zusammenarbeiten mit Versicherern kommen, weil Investmentfirmen keine lebenslange Rente können?

Bierbaum: So etwas gibt es schon heute. Wir zum Beispiel arbeiten im Rahmen der Rürup-Rente mit der DWS zusammen. Kunden können dann bis zum Alter von 85 Jahren Geld entnehmen und ausgeben, und anschließend sorgen wir über den bestimmten Restbetrag für ein lebenslanges Einkommen. Solche Modelle sind sehr sinnvoll.

Sind sie die Zukunft?

Bierbaum: Es hängt davon ab, wie gut die Menschen beraten werden. Wenn man ihnen sagt, sie werden 85, legen sie vielleicht das Geld entsprechend an. Dann wird es eine Menge Enttäuschungen geben. Viele Menschen werden feststellen müssen, dass sie älter werden als ihr Geld. Dann ist es aber zu spät. Es ist wirklich wichtig, den Menschen in der Beratung klarzumachen, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit älter als 85 Jahre werden. Und dass sie gleich von Beginn an eine lebenslange Rente sicherstellen sollten. Natürlich kann man das auch mit Auszahlplänen kombinieren, das ist überhaupt kein Problem. Auch wir bieten Produkte an, bei denen die Menschen zunächst den Auszahlplan wählen und später auf die lebenslange Rente umschwenken können. Da spricht überhaupt nichts dagegen.

Zuletzt ist die Lebenserwartung wegen der Corona-Pandemie wieder gesunken. Macht das etwas mit Ihren Kalkulationen?

Bierbaum: Nein, erst einmal nicht. Die Frage, ob die gesunkene Lebenserwartung nur ein singuläres Ereignis ist oder ein langfristiger Trend, ist offen. Ich denke, es ist eher ein einmaliger Effekt. Aber warten wir einfach mal die nächsten Jahre ab, wie sich die Lebenserwartung langfristig entwickelt, bevor die Sterbetafel, auf der unsere Kalkulation beruht, angepasst wird.