Das Interview mit Markus Kurth, das Pfefferminzia am 1. September mit ihm führte, können Sie nachfolgend komplett verschriftlich nachlesen – oder direkt hier nachhören in Folge 57 unseres Audio-Formats „Die Woche – der Pfefferminzia Podcast für Versicherungshelden“.  

Pfefferminzia: Herr Kurth, der Rentenexperte der Union, Peter Weiß, hat kürzlich hier im Podcast den Grünen unterstellt – im Übrigen auch der SPD –, dass beide Parteien Abschied davon genommen hätten, die „zusätzliche Altersversorgung zu fördern – und sich einseitig in ihren Wahlprogrammen auf die erste Säule, die umlagefinanzierte gesetzliche Rente“, zu konzentrieren. Das sei „ein riesiger politischer Fehler“, fügte Weiß hinzu. Was sagen Sie zu dieser Darstellung der Union?

Markus Kurth: Peter Weiß, mit dem ich mich ansonsten auch sehr gut verstehe, legt etwas einseitig aus, was in unserem Wahlprogramm steht. Natürlich sehen wir die umlagefinanzierte gesetzliche Rente als Fundament – und das korrespondiert ja auch mit der beobachtbaren Wirklichkeit und dem finanziellen Volumen: Mit über 300 Milliarden Euro pro Jahr macht die gesetzliche Rente die wesentliche Grundlage der regulären Altersvorsorge aus. Aber außerdem wollen wir natürlich eine zusätzliche Vorsorge – bevorzugt über die Betriebsrente. Das dürfte ganz im Sinne von Peter Weiß sein, der ja auch ein großer Fan der Betriebsrente ist. Und wir würden gerne auch in der nächsten Legislaturperiode die Betriebsrente nochmal zusätzlich stärken, etwa indem wir ein Angebotsobligatorium machen für die Arbeitgeber, die ihren Beschäftigten dann verpflichtend eine Betriebsrente anbieten müssen.

Und darüber hinaus: Wer zusätzlich eine kapitalgedeckte Vorsorge machen kann und auch mit den Risiken umgehen kann, soll das auch machen – und dafür schlagen wir ein neues Instrument vor, den sogenannten Bürgerfonds, also ein Anlagevehikel oder -topf, der in öffentlich-rechtlicher Trägerschaft sein soll. Wo dann Menschen zu minimalen Kosten ihr Geld, wenn sie das fürs Alter zurücklegen wollen, dann auch anlegen können – also ganz so, dass wir die kapitalgedeckte Altersvorsorge völlig aus dem Blick geraten lassen, ist es tatsächlich nicht.

Zu unserer Hörerschaft gehören vor allem Versicherungsvermittlerinnen und Vermittler – und die wurden von dieser Schlagzeile gehörig aufgeschreckt: „Grüne wollen ,weg von der Provisionsberatung‘“. Das titelte Pfefferminzia am 22. März. Anlass war die Vorstellung Ihres Parteiprogramms, woraus hervorging, dass die Grünen „schrittweise zu einer unabhängigen Honorarberatung übergehen“ wollen. Einige Pfefferminzia-Leser mahnten daraufhin zur Gelassenheit – nach dem Motto: „Am Ende wird alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird“. Allerdings haben die Grünen in einer aktuellen Umfrage des Vermittlerverbandes BVK, unter allen im Bundestag vertretenen Parteien, noch einmal nachgelegt und bekräftigt, „einen Rahmenplan für den kompletten Umstieg auf die unabhängige Honorarberatung anzustreben“. Werben Sie vor diesem Hintergrund trotzdem um Stimmen aus dem Lager der klassischen Versicherungsvermittler – oder schreiben Sie dieses Wählerpotenzial im Grunde schon ab?

Nein, wir schreiben das Wählerpotenzial oder die Menschen, die diesen Beruf ausüben, natürlich nicht ab – auch wenn es klar ist, dass da durchaus Interessengegensätze da sind. Aber die Menschen sind ja nicht nur Versicherungsvermittlerinnen und -vermittler, sondern auch gleichermaßen etwa vom Klimawandel betroffen und von vielen anderen Dingen mehr – wir haben ja ein breiteres Programm.

Aber in der Tat ist es so, dass wir den Provisionsvertrieb recht kritisch sehen – und zwar nicht, weil wir den Menschen Schlechtes unterstellen, die damit ihr Geld verdienen, sondern weil es einen strukturellen Konflikt gibt, der ist inhärent im Provisionsvertrieb – natürlich kann ich dann nur Geld verdienen, wenn ich ein bestimmtes Produkt verkaufe. Und ich würde sagen, dass die überwiegende Zahl der Beraterinnen und Berater, die das auf Grundlage von Provisionen machen, auch das Interesse der Kunden im Auge haben durchaus, aber die Anreizwirkung ist natürlich nicht wegzudiskutieren. Und da ist die Honorarberatung aus unserer Sicht das geeignetere Mittel.

Und es wäre ja durchaus denkbar, dass viele von denen, die jetzt auf Provisionsbasis Produkte vertreiben, das auch machen können auf Honorarbasis beziehungsweise sich umorientieren auf diese Einkommensgrundlage, aber trotzdem nach wie vor gute Finanzberatung machen. Und es gibt leider immer wieder diese Fälle, wo Menschen, Bürgerinnen und Bürger, Produkte erwerben oder zum Abschluss von Verträgen gebracht werden, die sich im Nachhinein eben nicht als die beste Lösung herausstellen. Und das hat ja nun auch dazu geführt, dass auch die guten und ehrlichen Berater die Leidtragenden sind, wenn ihre Kolleginnen und Kollegen dem Interessenkonflikt erlegen. Dadurch nimmt auch das Image der Branche insgesamt Schaden. Und wir wollen nicht den sofortigen Umstieg auf die Honorarberatung. Das kann man sich jetzt nicht vorstellen wie ein Fallbeil, das da runtergeht und dann von heute auf morgen ein Verbot gilt. Sondern es gibt ja auch noch Mittel, zunächst mal die Honorarberatung zu stärken und den Beruf des Honorarberaters auch attraktiver zu machen.

Haben Sie da eine Übergangsfrist im Kopf? Wie viele Jahre dürften das denn werden?

Das haben wir nicht in Jahren spezifiziert – ich glaube, das wäre auch nicht klug, das jetzt am grünen Tisch zu machen und dann irgendeine Zahl in den Raum zu werfen. Sondern, es ist natürlich klar, dass diejenigen, die jetzt im Geschäftsmodell des Provisionsvertriebes sind, auch eine angemessene Möglichkeit haben müssen, ihr Einkommen anders zusammengesetzt, perspektivisch zu verdienen. Oder wenn sie rentennah sind, das auch noch zu Ende zu machen. Also das werden wir sicherlich im engen Gespräch und mit Abstimmungen auch mit den Betroffenen machen und nicht über deren Köpfe entscheiden – das kann ich zumindest für meine Person sicher ausschließen. Und die Kolleginnen und Kollegen im Bereich Verbraucherschutz werden auch nicht nach dem Prinzip Guillotine vorgehen.

Seite 2: „Im Moment ist es so, dass die Honorarberatung in Deutschland ein Nischendasein führt“

Ich komme noch einmal auf die BVK-Umfrage zurück, weil daraus sehr viel Erhellendes hervorgeht, wie ich finde. An anderer Stelle heißt es dort: „Grundsätzlich sind wir der Meinung, dass in vielen Bereichen die Probleme nur durch einen Umstieg auf honorarbasierte Beratung gelöst werden können“, weil nur so, die von Ihnen auch schon erwähnten „Interessenkonflikte“ abgemildert werden könnten, die durch eine provisionsbasierte Vermittlung entstünden. Aus der Versicherungsbranche wird Ihnen dann immer zuverlässig entgegengehalten, dass ein Umstieg auf eine Honorarberatung – wie zum Beispiel in Großbritannien – dazu geführt habe, dass viele Menschen, insbesondere Geringverdiener, gar keine Finanzberatung mehr in Anspruch nehmen würden, so dass viele britische Bürger ohne Vorsorge dastünden. Ist das für Sie nur Schwarzmalerei?

Die Zahlen, die mir vorliegen, sehen das gar nicht so negativ. Von 25 Prozent, die eine Finanzberatung in Großbritannien gebraucht hätten, haben nur 9 Prozent angegeben, dass sie diese wegen der Kosten und wegen mangelnden Geldes nicht gemacht haben. Und letzten Endes müssen auch Geringerverdienende, die einen Vertrag auf Provisionsbasis abschließen, ja etwas dafür bezahlen – das gibt‘s ja nicht umsonst, es scheint halt nur so. Aber im Endeffekt stecken dort mit den Abschlusskosten auch Beratungskosten drin – und das muss ja auch sein, denn eine wirklich gute und umfassende Beratung kann es ja auch gar nicht kostenlos geben. Und wer qualifiziert beraten will, muss Zeit aufwenden und die muss natürlich auch angemessen honoriert werden. Aber sicherlich wird es gewisse Marktverschiebungen geben, es wäre unrealistisch, das nicht anzunehmen. Man kann hoffen, dass es mit der Zeit auch eine kulturelle Veränderung gibt oder einen Einstellungswandel. Im Moment ist es so, dass die Honorarberatung in Deutschland ein Nischendasein führt und dass die Bereitschaft der allgemeinen Bevölkerung für Finanzberatung erstmal zu bezahlen, bevor man was hat, recht gering ist. Da muss man realistisch sein.

Immer mehr Banken und Versicherer setzen auf eine Finanzberatung, in der das Thema Nachhaltigkeit betont wird. Freut Sie das oder sind die Anstrengungen der Branche in diesem Bereich aus Ihrer Sicht noch zu gering?

Erstmal freut mich das. Natürlich kann man sich da immer mehr wünschen, aber ich habe im Großen und Ganzen schon den Eindruck, dass viele Versicherer und Banken in den letzten Jahren einen deutlichen Wandel vorgenommen haben und auch die ESC-Kriterien für die Kapitalanlage ganz klar auf dem Schirm haben – und zwar nicht nur aus eigener Einsicht, sondern, weil die Kunden das auch nachfragen. Die wollen ja wissen, was passiert eigentlich mit meinem Geld? Und wo wandert das genau hin? Zumindest nimmt die Zahl derjenigen deutlich zu. Und wir sehen ja auch, dass bestimmte Institute, die sich in besonderem Maße Nachhaltigkeit, oder auch Umweltkriterien in besonderer Form, verschrieben haben, überdurchschnittliche Wachstumsraten aufweisen und Kunden hinzugewinnen können. Und ich glaube, dass die Branche dort insgesamt diesen Metatrend folgt oder zumindest versucht, da nicht abgehängt zu werden.

Im Übrigen erweisen sich ja zunehmend auch Anlagen, die auf fossilen Wirtschaftsmodellen basieren, als immer unsicherer. Ökonomen sprechen ja auch von der sogenannten Carbon Bubble, also der Kohlenstoffblase. Das in den Unternehmensbilanzen, etwa von Energiekonzernen, die sehr viele Kohlekraftwerke haben, ungeahnte Risiken schlummern. Da werden beispielsweise Kraftwerke mit einem langen Abschreibungszeitraum gar nicht so lange laufen – oder sie werden nicht so hoch ausgelastet sein, wie das bei der Bilanz-Kalkulation ursprünglich angenommen wurde.

Und ich gehe davon aus, dass bei nicht wenigen Unternehmen erhebliche Abschreibungen, Wertberichtigungen, notwendig sind, die sich dann natürlich auch auf die Kurse niederschlagen – all das wird ja ganz offen in der Finanzbranche diskutiert. Insofern ist das kein Zufall, dass große Versicherer schon seit längerem gezielt versuchen, etwa aus dem Bereich Kohleverstromung – Braunkohle insbesondere – herauszukommen. Von daher würde ich sagen: Der Grad des Bewusstseins und des Handelns ist gestiegen. Wir würden es auf jeden Fall begrüßen und auch dann fördern und unterstützen, wenn das noch zunimmt in der nächsten Zukunft. Aber ich bin da relativ optimistisch.